Spyglass
Muh-Tiger | 7. Jan, 10:02
Einen an der Waffel!?
Meisner sieht laut seiner Predigt in der Abtreibung und der Euthanasie ein Aufbegehren gegenüber Gott. Das seien nicht soziale Probleme, sondern theologische, sagte er laut Medienberichten. Er mahnte, der Mensch dürfe sich nicht selbst zu einem Gott machen, der sich Verfügungsgewalt über den eigenen Leib und über das Leben anderer anmaße.
(Kardinal Meisner in seiner Predigt am Donnerstag; Quelle: Netzzeitung )
Wer soll den über mein Leben entscheiden wenn nicht ich? Wer bitte schön, soll den über meinem Körper entscheiden wenn nicht ich?
Gehört denn mein Körper der Kirche wenn ich Christ bin (bin ich zum Glück, gottverdammtnochmal, nicht!) ?? Also beruft sich die christliche Kirche, wie noch zu haumichtod Zeiten, auf die Leibeigenschaft und das der Mensch an sich unmündig ist. Zumindest sofern er weder Kirche noch Klerus angehört.
Aha, ja ne is klar. Und die Erde ist eine Scheibe!
Wann wird denn mal ein Gesetz zur Bekämpfung von Fundamentalisten (inkl. Christen!) eingeführt und durchgesetzt? Als nächstes knallt noch nen Jumbojet der Birgen-Air auf die Moschee von Istanbul...
Das es noch fragmentale Gestalten mit einer Gesinnung aus der Zeit von Hexenverbrennung &Co gibt, das ist ja hier bei twoday.net nachzulesen. Ich finde solche Menschne (?) arg gefährlich, die gehören definitiv weggesperrt.
Synopso - 7. Jan, 12:28
fundi meisner
das finde ich an seiner rede noch viel schlimmer:
"Zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen lässt, dann unter anderem Hitler und Stalin, die Millionen Menschen vernichten ließen, und heute, in unserer Zeit, werden ungeborene Kinder millionenfach umgebracht", sagte Meisner seinem Predigttext vom Dreikönigstag zufolge.
...und nicht nur ich...
Nach Ansicht des Zentralrats der Juden in Deutschland hat Meisner mit der Gleichsetzung von NS-Völkermord und heutiger Abtreibung Millionen Holocaust-Opfer beleidigt.
quelle: spiegel-online
"Zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen lässt, dann unter anderem Hitler und Stalin, die Millionen Menschen vernichten ließen, und heute, in unserer Zeit, werden ungeborene Kinder millionenfach umgebracht", sagte Meisner seinem Predigttext vom Dreikönigstag zufolge.
...und nicht nur ich...
Nach Ansicht des Zentralrats der Juden in Deutschland hat Meisner mit der Gleichsetzung von NS-Völkermord und heutiger Abtreibung Millionen Holocaust-Opfer beleidigt.
quelle: spiegel-online
Muh-Tiger - 7. Jan, 12:55
Ist eine heikle Sache
Denn wenn man sich den Artikel genau durchliest, dann hat Meisner die Abtreibungen nicht mit dem Holocaust verglichen. Meisner hat die Kindermorde des Herodes, das Dritte Reich, Stalin und die Abtreibungen auf eine Stufe gestellt.
Die Kernaussage Meisners ist ganz klar: Der Mensch darf sich nicht mit Gott gleich stellen und über Leben und Tod entscheiden. Der direkte Vergleich "Abtreibungen sind wie der Holocaust" fehlt.
Dies ist übrigens etwas was mir am Zentralrat der Juden immer wieder bitter aufstößt: Sobald die Worte "Drittes Reich" oder "Holocaust" auch nur erwähnt werden, werden sie hellhörig. Werden sie dann auch noch in einen Kontext gestellt, heisst es immer gleich das man dies oder jenes nicht mit dem Holocaust vergleichen dürfe.
Und hier wiederspreche ich dem Zentralrat der Juden sehr deutlich: Mord ist Mord. Ob nun Holocaust, Stalin, Mao Tse Tung, die Diktatoren von Chile, das heutige Regime von China oder der Krieg in Irak.
Wenn jemand meint das Abtreibung Mord ist, dann ist der vergleich mit dem Holocaust also keine Beleidigung der Holocaustopfer. Sondern ein Mord an wehrlosen Menschen wird mit den Morden an anderen wehrlosen Menschen verglichen.
Meiner Meinung nach sind Abtreibungen aber kein Mord. Deswegen finde ich die grundsätzliche Haltung Meisners einfach völlig daneben.
Die Kernaussage Meisners ist ganz klar: Der Mensch darf sich nicht mit Gott gleich stellen und über Leben und Tod entscheiden. Der direkte Vergleich "Abtreibungen sind wie der Holocaust" fehlt.
Dies ist übrigens etwas was mir am Zentralrat der Juden immer wieder bitter aufstößt: Sobald die Worte "Drittes Reich" oder "Holocaust" auch nur erwähnt werden, werden sie hellhörig. Werden sie dann auch noch in einen Kontext gestellt, heisst es immer gleich das man dies oder jenes nicht mit dem Holocaust vergleichen dürfe.
Und hier wiederspreche ich dem Zentralrat der Juden sehr deutlich: Mord ist Mord. Ob nun Holocaust, Stalin, Mao Tse Tung, die Diktatoren von Chile, das heutige Regime von China oder der Krieg in Irak.
Wenn jemand meint das Abtreibung Mord ist, dann ist der vergleich mit dem Holocaust also keine Beleidigung der Holocaustopfer. Sondern ein Mord an wehrlosen Menschen wird mit den Morden an anderen wehrlosen Menschen verglichen.
Meiner Meinung nach sind Abtreibungen aber kein Mord. Deswegen finde ich die grundsätzliche Haltung Meisners einfach völlig daneben.
Synopso - 7. Jan, 13:25
seh ich anders und auch nicht
wenn man herodes, hitler, stalin und abtreibungen so direkt in eine reihe stellt, dann ist das ein vergleich.
ich stimme dir aber zu, wenn du sagst, dass der zdj sehr sensibel reagiert. ich bin aber der meinung, dass es besser ist, zu sensibel zu reagieren, als zu sehr abzustumpfen. mord ist uebrigens meiner meinung nach auch nicht gleich mord.
ich sehe in deutschland durchaus die gefahr, dass der holocaust immer mehr relativiert wird. es sind kleine splitter (moellemann, hohmann, meisner), die für sich genommen vielleicht nicht wichtig sind, aber insgesamt gesehen ist meiner meinung nach die tendenz klar.
zum thema "die vergangenheit ruhen lassen" und relativierung des holocaust gab es vor ein paar jahren mal eine laengere diskussion in der zeit, ausgelöst durch die sog. "frankfurter rede" und eine weitere veroeffentlichung von martin walser ...*such*... da:
http://www.zeit.de/archiv/2002/24/200224_walser-motiv.xml
http://www.zeit.de/archiv/1998/43/199843.editor.xml
http://www.zeit.de/archiv/1998/51/199851.wiesel_.xml
http://www.zeit.de/archiv/2002/24/200224_3._leiter.xml
das muss ich mir auch noch mal durchlesen. so genau habe ich den inhalt nicht mehr parat.
zuruck zum thema:
ob nun abtreibung mord ist, das muss jeder fuer sich entscheiden. iun deutschland ist die rechtslage klar, in anderen laendern ist das anders. wenn jemand nun abtreibung als mord bezeichnet, dann ist das seine meinung, die ich ihm auch zugestehen kann. aber nicht, wenn er die abtreibung, deren einordnung offensichtlich sehr umstritten ist, in eine reihe mit objektiv verurteilten ungeheuerlichkeiten insbesondere mit dem holocaust stellt.
ich stimme dir aber zu, wenn du sagst, dass der zdj sehr sensibel reagiert. ich bin aber der meinung, dass es besser ist, zu sensibel zu reagieren, als zu sehr abzustumpfen. mord ist uebrigens meiner meinung nach auch nicht gleich mord.
ich sehe in deutschland durchaus die gefahr, dass der holocaust immer mehr relativiert wird. es sind kleine splitter (moellemann, hohmann, meisner), die für sich genommen vielleicht nicht wichtig sind, aber insgesamt gesehen ist meiner meinung nach die tendenz klar.
zum thema "die vergangenheit ruhen lassen" und relativierung des holocaust gab es vor ein paar jahren mal eine laengere diskussion in der zeit, ausgelöst durch die sog. "frankfurter rede" und eine weitere veroeffentlichung von martin walser ...*such*... da:
http://www.zeit.de/archiv/2002/24/200224_walser-motiv.xml
http://www.zeit.de/archiv/1998/43/199843.editor.xml
http://www.zeit.de/archiv/1998/51/199851.wiesel_.xml
http://www.zeit.de/archiv/2002/24/200224_3._leiter.xml
das muss ich mir auch noch mal durchlesen. so genau habe ich den inhalt nicht mehr parat.
zuruck zum thema:
ob nun abtreibung mord ist, das muss jeder fuer sich entscheiden. iun deutschland ist die rechtslage klar, in anderen laendern ist das anders. wenn jemand nun abtreibung als mord bezeichnet, dann ist das seine meinung, die ich ihm auch zugestehen kann. aber nicht, wenn er die abtreibung, deren einordnung offensichtlich sehr umstritten ist, in eine reihe mit objektiv verurteilten ungeheuerlichkeiten insbesondere mit dem holocaust stellt.
Muh-Tiger - 7. Jan, 13:45
Verharmlosen? Nein!
Verharmlosen möchte ich hier definitiv nichts. Schon gar nicht den Holocaust. Was mir sehr unsympathisch ist, dass ist der Zentralrat der Juden. Denn dieser macht auf mich immer den Eindruck als wenn sie sich in eine Sonderstellung begeben wollen. Sie nehmen für sich in Anspruch das einzige verfolgte Volk, die einzigen geknechteten und die einzigen ungerecht behandelten zu sein.
Leider habe ich keine Onlinequelle zur Hand, doch es gab mal eine Äusserung des Zentrarates der Juden (zumindest von seinem damaligen Vorsitzenden), die sich so anhörte als wenn im Dritten Reich ausschliesslich Juden ermordet worden wären. Seit dieser Äusserung, haben sich viele Mitglieder des Zentralrates in meinen Augen ins Aus geschossen.
Auch ob man den Holocaust mit Abtreibungen, Stalin und anderen Verbrechen an der Menschheit vergleichen kann (oder darf), ist eine Frage die eher eine Ansichtsache ist. Ich bin der Meinung das es durchaus vergleichbar ist (siehe Oben "Mord an wehrlosen").
Aber grade weil dies Themen sind über die man tagelang diskutieren und philosophieren kann, und grade weil ich eher eine Antipathie zum Zentralrat der Juden habe, bin ich in meinem Beitrag nicht auf diese Äusserung von Kardinal Meisner vs. ZdJ eingegangen.
Ich finde es absolut unmöglich, dass die christliche Kirche auch heute, noch dem Menschen das Recht auf seinen Körper abspricht. Es ist mein Körper. Also darf ich mich auch umbringen wenn ich es für nötig/sinnvoll/erlösend halte. Also darf ich auch das Kind, welches in mir heranreift .... tja und jetzt kommt man in Definitionsschwierigkeiten.
Denn wann fängt Leben an?
Ist die befruchtete Eizelle schon ein eigenständiger Organismus? Wenn ja, dann habe ich auch Probleme mir eine Warze entfernen zu lassen. Es sind auch lebende Zellen.
Sobald Arme & Beine erkennbar sind? In unseren Augen schon als Mensch erkennbar, dementsprechend kann man auch schon eine emotionale Beziehung zu den Wesen herstellen. Doch selbständig lebensfähig ist der "Zellhaufen mit Armen und Beinen" trotzdem nicht.
Wenn das Kind geboren wird, selbständig atmet, sich bewegen kann, von alleine lebt?
Irgendwo muss man eine Grenze ziehen. Und genau mit dieser Grenze wurde ich persönlich, heute morgen, konfrontiert. Auch wenn es die andere Grenze war, aber wann hört Leben auf? Wenn keine Gehirnströme mehr messbar sind? Wenn der leblose Körper ohne die Maschinen nicht mehr weiter funktionieren würde?
War es Mord was die Ärzte bei Kerstin gemacht haben?
Laut Kardinal Meisner: Ja.
Leider habe ich keine Onlinequelle zur Hand, doch es gab mal eine Äusserung des Zentrarates der Juden (zumindest von seinem damaligen Vorsitzenden), die sich so anhörte als wenn im Dritten Reich ausschliesslich Juden ermordet worden wären. Seit dieser Äusserung, haben sich viele Mitglieder des Zentralrates in meinen Augen ins Aus geschossen.
Auch ob man den Holocaust mit Abtreibungen, Stalin und anderen Verbrechen an der Menschheit vergleichen kann (oder darf), ist eine Frage die eher eine Ansichtsache ist. Ich bin der Meinung das es durchaus vergleichbar ist (siehe Oben "Mord an wehrlosen").
Aber grade weil dies Themen sind über die man tagelang diskutieren und philosophieren kann, und grade weil ich eher eine Antipathie zum Zentralrat der Juden habe, bin ich in meinem Beitrag nicht auf diese Äusserung von Kardinal Meisner vs. ZdJ eingegangen.
Ich finde es absolut unmöglich, dass die christliche Kirche auch heute, noch dem Menschen das Recht auf seinen Körper abspricht. Es ist mein Körper. Also darf ich mich auch umbringen wenn ich es für nötig/sinnvoll/erlösend halte. Also darf ich auch das Kind, welches in mir heranreift .... tja und jetzt kommt man in Definitionsschwierigkeiten.
Denn wann fängt Leben an?
Ist die befruchtete Eizelle schon ein eigenständiger Organismus? Wenn ja, dann habe ich auch Probleme mir eine Warze entfernen zu lassen. Es sind auch lebende Zellen.
Sobald Arme & Beine erkennbar sind? In unseren Augen schon als Mensch erkennbar, dementsprechend kann man auch schon eine emotionale Beziehung zu den Wesen herstellen. Doch selbständig lebensfähig ist der "Zellhaufen mit Armen und Beinen" trotzdem nicht.
Wenn das Kind geboren wird, selbständig atmet, sich bewegen kann, von alleine lebt?
Irgendwo muss man eine Grenze ziehen. Und genau mit dieser Grenze wurde ich persönlich, heute morgen, konfrontiert. Auch wenn es die andere Grenze war, aber wann hört Leben auf? Wenn keine Gehirnströme mehr messbar sind? Wenn der leblose Körper ohne die Maschinen nicht mehr weiter funktionieren würde?
War es Mord was die Ärzte bei Kerstin gemacht haben?
Laut Kardinal Meisner: Ja.
Synopso - 7. Jan, 13:53
definitionssache
Ich finde es absolut unmöglich, dass die christliche Kirche auch heute, noch dem Menschen das Recht auf seinen Körper abspricht. Es ist mein Körper. Also darf ich mich auch umbringen wenn ich es für nötig/sinnvoll/erlösend halte.
ich gehe auch nicht mit dieser meinung konform, aber dich zwingt ja niemand, diese meinung mitzutragen. wir leben gott sei dank *sic* in einem saekularisierten staat, in dem "gottes recht" nicht gleich staatsrecht ist.
Also darf ich auch das Kind, welches in mir heranreift .... tja und jetzt kommt man in Definitionsschwierigkeiten.
Denn wann fängt Leben an?
genau das ist das, was ich versucht hatte zu sagen. abtreibung ist ansichtssache. voelkermord nicht.
Auch wenn es die andere Grenze war, aber wann hört Leben auf? [...] War es Mord was die Ärzte bei Kerstin gemacht haben? Laut Kardinal Meisner: Ja.
ich bin mir da nicht sicher. ich glaube nicht, dass das Abschalten von lebenserhaltenden massnahmen bei fehlender gehirnfunktion als euthanasie bezeichnet wird. aber da muesste man kardinal meisner wohl selber fragen.
ich gehe auch nicht mit dieser meinung konform, aber dich zwingt ja niemand, diese meinung mitzutragen. wir leben gott sei dank *sic* in einem saekularisierten staat, in dem "gottes recht" nicht gleich staatsrecht ist.
Also darf ich auch das Kind, welches in mir heranreift .... tja und jetzt kommt man in Definitionsschwierigkeiten.
Denn wann fängt Leben an?
genau das ist das, was ich versucht hatte zu sagen. abtreibung ist ansichtssache. voelkermord nicht.
Auch wenn es die andere Grenze war, aber wann hört Leben auf? [...] War es Mord was die Ärzte bei Kerstin gemacht haben? Laut Kardinal Meisner: Ja.
ich bin mir da nicht sicher. ich glaube nicht, dass das Abschalten von lebenserhaltenden massnahmen bei fehlender gehirnfunktion als euthanasie bezeichnet wird. aber da muesste man kardinal meisner wohl selber fragen.
Muh-Tiger - 7. Jan, 15:05
Das ist schon
eine recht verfahrene Diskussion mit vielen Ansichtssachen. Für jeden der Abtreibung als Mord ansieht, ist dies ein Mord an einem ungebohrenen Volk. Also Völkermord.
Beim Thema Kirche und Staat wird es wieder kompliziert. Das der Großteil der (katholischen) Kirche schwer einen an der Waffel hat, ist wohl nicht nur meine Meinung. Ich will es mal kurz fassen und formuliere es so: Die (katholische) Kirche lebt immer noch in einer längst vergangenen Zeit. Sie versucht noch immer die Werte und Tugenden des Mittelalters hoch zu halten und auch die Menschen (zumindest ihre "Schäflein") so zu behandeln.
Das könnte mir alles recht egal sein, wenn die Kirche nicht so eng mit dem Staat verwoben wäre. Angefangen bei der Kirchensteuer, die meines Wissens nach nur für christliche Kirchen erhoben wird, über das im staatlichen Fernsehen ausgestrahlte (christliche) Wort zum Sonntag, über die allmorgendliche Ansprache im öffentlich (!) rechtlichen Radio, bis hin zu Kindergartenplätzen die von Kirchen betrieben werden und somit nicht allen zugänglich sind.
Ich kann mich nicht erinnern das in 50 Jahren Wort zum Sonntag mal in regelmäßigen Abständen ein Iman oder Rabbie zu Wort gekommen wäre. Und das im Premiumkanal ARD der angeblich unabhängig sein soll. Die unabhängigkeit der Sender hört beim Glauben wohl auf.
Der Staat hat per Gesetz dafür zu sorgen das jedes Kind einen Kindergartenplatz bekommt. Verschwiegen wird aber das auch katholische Kindergärten mitgezählt werden, zu denen allerdings nicht alle Kinder Zutritt haben.
Die Kirche hat leider immer noch zuviel Einfluß in diesen Staat als das sie sich solche Äusserungen, wie die von Kardinal Meisner, leisten darf. Entweder es ist eine aufgeklärte und tolerante Kirche die so eng mit dem Staat verwoben ist, oder der Staat zieht das mal mit der Trennung von Glaube und Recht durch.
Es ist auch ein wenig illusionistisch zu glauben die Kirche hätte keinen Einfluß auf Recht&Gesetz solange eine christlich orientierte Partei (CDU/CSU) bei den Gesetzen mitbestimmt.
Die angebliche Trennung von Kirche und Staat ist in Deutschland Augenwischerei. Und so lange dieser Zustand herrscht, wird es auch keine sachlichen Entscheidungen bei Fragen wie Abtreibung geben. So lange wird auch der Freitod (Selbstmord, Suizid) strafbar bleiben. In Deutschland hat man also vom Gesetze her schon kein Recht auf seinen eigenen Körper. Ich sehe da eine erhebliche Mitschuld der Kirche an diesen Umstand.
Beim Thema Kirche und Staat wird es wieder kompliziert. Das der Großteil der (katholischen) Kirche schwer einen an der Waffel hat, ist wohl nicht nur meine Meinung. Ich will es mal kurz fassen und formuliere es so: Die (katholische) Kirche lebt immer noch in einer längst vergangenen Zeit. Sie versucht noch immer die Werte und Tugenden des Mittelalters hoch zu halten und auch die Menschen (zumindest ihre "Schäflein") so zu behandeln.
Das könnte mir alles recht egal sein, wenn die Kirche nicht so eng mit dem Staat verwoben wäre. Angefangen bei der Kirchensteuer, die meines Wissens nach nur für christliche Kirchen erhoben wird, über das im staatlichen Fernsehen ausgestrahlte (christliche) Wort zum Sonntag, über die allmorgendliche Ansprache im öffentlich (!) rechtlichen Radio, bis hin zu Kindergartenplätzen die von Kirchen betrieben werden und somit nicht allen zugänglich sind.
Ich kann mich nicht erinnern das in 50 Jahren Wort zum Sonntag mal in regelmäßigen Abständen ein Iman oder Rabbie zu Wort gekommen wäre. Und das im Premiumkanal ARD der angeblich unabhängig sein soll. Die unabhängigkeit der Sender hört beim Glauben wohl auf.
Der Staat hat per Gesetz dafür zu sorgen das jedes Kind einen Kindergartenplatz bekommt. Verschwiegen wird aber das auch katholische Kindergärten mitgezählt werden, zu denen allerdings nicht alle Kinder Zutritt haben.
Die Kirche hat leider immer noch zuviel Einfluß in diesen Staat als das sie sich solche Äusserungen, wie die von Kardinal Meisner, leisten darf. Entweder es ist eine aufgeklärte und tolerante Kirche die so eng mit dem Staat verwoben ist, oder der Staat zieht das mal mit der Trennung von Glaube und Recht durch.
Es ist auch ein wenig illusionistisch zu glauben die Kirche hätte keinen Einfluß auf Recht&Gesetz solange eine christlich orientierte Partei (CDU/CSU) bei den Gesetzen mitbestimmt.
Die angebliche Trennung von Kirche und Staat ist in Deutschland Augenwischerei. Und so lange dieser Zustand herrscht, wird es auch keine sachlichen Entscheidungen bei Fragen wie Abtreibung geben. So lange wird auch der Freitod (Selbstmord, Suizid) strafbar bleiben. In Deutschland hat man also vom Gesetze her schon kein Recht auf seinen eigenen Körper. Ich sehe da eine erhebliche Mitschuld der Kirche an diesen Umstand.
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